话又说回来，科学本来就是欧洲特有的一种现象。不光中国没有，印度也没有，连阿拉伯最早接受了希腊人的遗产也没搞成现代科学，更别说非洲和美洲。所以科学史上有一个说法，认为各民族没有产生科学是正常的，有才是奇怪的，没有不需要解释，有才需要解释。比如有人突然问：为什么我的名字今天没有出现在《人民日报》头版头条？这有什么稀奇的？你本来就不应该出现。出现了才需要解释，你应该问为什么我的名字出现在《人民日报》头版头条？所以中国近代没有出现科学那是正常的，不需要解释，相反欧洲出现了，这才是需要解释的事情。

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　　当今科学史研究的任务是要超越李约瑟

　　刘：我想请吴老师谈一谈，如果就希腊的传统来看中国，中国的这些东西能当得起“Science”(科学)这个概念吗?

　　吴：今天来看李约瑟，我觉得还是有一些值得反思的地方。因为李约瑟毕竟是一个老旧范式的开创者，他那个时代科学史发展不太成熟，人们普遍以西方科学为坐标、为基准。李约瑟可以说是个中典型，他的做法是以现代科学的标准来处理和打捞中国遗产。什么是科学?符合西方科学家标准的，就把它捞出来。尽管是带着热忱和深沉的爱去打捞的，也确实捞了不少东西。

　　时至今日，科学史发展快一百年了，我们有了新的历史眼光，比如说我们希望回到事情本身，我们想知道中国古代人究竟是怎么生活的?刚才讲的四大发明，我们现在经常痛心疾首，说咱们火药用来放炮、放烟火，洋人却拿去做武器，回过头来把我们打败了;我们的指南针用来看风水，人家拿去用作航海，发现新大陆，反过来又打到我们的家门口。我们的印刷术只拿来印些经典古籍，在人家那里就促成了宗教改革。

　　但到了今天，对这些事要换个眼光看。怎么看呢?我们中国人的文化自信恐怕不应该建立在西方人的眼光之上。四大发明之所以被列为四大发明，主要是因为对西方的社会影响很大。培根早在16、17世纪就指出了火药、印刷术、指南针三大发明对欧洲社会决定性的影响，马克思也重复了这个言论。在西方人的视野里，火药炸毁了封建城堡；印刷术使得新教改革成为可能，因为过去圣经很少，大家都看不到圣经，有了印刷术以后，人手一本，每个人都可以直接与上帝对话而不用经过教会；指南针开辟了世界新航路，等等。这就是西方人的眼光，西方人觉得这些东西对他们影响很大，从培根到马克思都这么强调。但如果老用西方的眼光看我们自己，我们就成了他人，atv直播，我们的自我认同怎么办呢？我们是谁？我们成了西方人眼中的人，我们自身的意义和价值只能通过别人的眼光来确认，这当然是不够的。

　　所以我觉得到了新世纪，有些东西有必要进行调整。中国自己的科学史家、文化史家，应该重新确立中国文化的本体。这个本体显然不应该从四大发明讲起，四大发明是西方人的视角。首先，我们要从自己的视角出发去思考，在维系整个中华民族的文化传承和脉络上，关键的技术是什么?关键的科学是什么?从这个角度看的话，我们今天甚至需要看一看有些连李约瑟都认为是胡扯的东西，看看那些东西对于维系我们中华民族的文化有什么作用。比如怎么看待阴阳五行八卦?第二，也是更关键的是，中国人对自己的历史也许应该有一套自己的讲法。我们知道在政治史方面，中国的朝代更替有一套自己的讲法，西方也有一套讲法，这两套讲法可以对照。但科技史现在就没有自己的讲法，我们听到的和采用的还是人家的讲法。从这个意义上讲，我们有必要再去开拓出一些新的研究模式。超越李约瑟是我们今天的一个任务。

　　刘：吴老师讲得很精辟，我完全同意，应该超越。事实上，我二十多年前写过一篇文章叫做《李约瑟的世界与世界的李约瑟》，也批判过中国人的李约瑟情结。

　　吴：您觉得中国科技史研究将来在哪些方面还可以再往前走一走?