澎湃新闻：这让我想起2009年法国巴黎佳士得拍卖会上，当时厦门商人蔡铭超以3149.12万欧元竞买圆明园建筑构件兽首成功后不付款，后来也有媒体报道他们是配合一些机构刻意炒高圆明园兽首。

　　谢辰生：所谓圆明园兽首就是建筑构件，根本值不了那么多价钱，后面有大的炒作力量。

　　澎湃新闻：上海的一位刘姓商人家族在上海北京都参与入股拍卖公司，还建有大型民营美术馆，此前他曾表示参与竞拍，后来未拍成，今天表示“希望竞买人能完成付款”，您怎么看？

　　谢辰生：这就等于支持“洗白赃物”，我觉得这可能也是别有用心的。现在的市场太混乱了。

　　澎湃新闻：是的，现在的文物艺术品市场太混乱，国家文物部门会出面追索吗？

　　谢辰生：我是希望他们出面，这是他们的责任！现在的国家文物局与上世纪七十年代的文物局难比啊，那个时候，我知道的，周总理直接关心国家文物事业，当时的国家文物局局长王冶秋先生，那魄力！没人不服！他是真正抢救文物啊！

　　澎湃新闻：是的，王冶秋先生光从推土机下就抢救了大量北京建筑遗址与文物。那么谢老，回到这次拍卖上，现在很多参与海外文物拍卖的人称现在这种现象为“文物回流潮”，你怎么看？

　　谢辰生：这不叫什么“回流”，怎么算“回流”呢？这实际上就是全球化之后，反正哪儿卖就上哪儿去——这是一种经济规律的必然现象。与过去被掠夺而现在我们拿回来了的“回流”是截然不同的，事实上，近30年来真正好的东西回来得并不多。

　　澎湃新闻：像我们前几年到日本的博物馆看到很多精彩的书画碑帖，其中应当有不少应当是当年日军侵华时掠夺过去的，而那些能够“回流”的是很难的。我听说抗战胜利后日本归还的有价值的几批文物，杂项物品多，真正有价值的文物是相当少的。

　　谢辰生：是的。新中国历史真正说回来东西最多的时候——也就是我们主动收回来的，1949年以后，到“文化大革命”开始那一年（1966年）间。

　　澎湃新闻：1966年以后反而又少了。

　　谢辰生：后来基本就没有了。现在有的拍卖行的确经过努力从海外回收了一些正规文物，但无论质量与数量都不如1949年到文革前那一段时期。现在有些人对文物艺术品拍卖过分提出“回流”这两个字，我非常不赞成。

　　澎湃新闻：艺术拍卖市场上的所谓“回流”与真正的文物回流其实是没什么关系。比如像英法日等国家通过战争掠夺的中国文物，有回流的吗？

　　谢辰生：真正好的东西回不来了。当然这些年也回来了几件。

　　澎湃新闻：回来的是指针对有证据可证明是盗挖出去的是吧，有一部分是花钱买的，也有一部分是通过政府的协调。

　　谢辰生：那种叫追索，也不叫回流了。回流是自然的。过去大量的文物流失是当时列强的侵略造成的——那个时候我们是半殖民地半封建社会，没办法。这个耻辱是一个政治性的。

　　澎湃新闻：这些文物你觉得能追回来吗？

　　谢辰生：并不是所有的好文物都是列强抢夺的，有的本来就收藏在收藏家手里。弄得回来是弄得回来，弄回来一部分，另外在外头的，我们是抢救回来。要求想办法，千方百计弄回来。有很多了不起的东西，像三希堂中的“二希”，像《韩熙载夜宴图》，这些东西都是好东西。当时都是经周总理的批准，我们通过香港花钱买回来的。

　　像司马迁的《通鉴》稿，这是不得了的，还有元代的《梦溪笔谈》等都是那时候买回来的。那些东西真正是从海外抢救回来的。现在我还是那句话，自然的经济规律作用，你这会儿价格弄得很高，它就回来了。现在的“回流”要注意把价格炒得太高的现象，像20年前的日本似的。

　　澎湃新闻：对了，说到中国商人参与炒作中国文物，2010年一件清乾隆粉彩镂空瓷瓶以5亿多元在英国创下亚洲艺术品拍卖成交最高纪录，后来没有付款，我听说是一个中国商人在炒作。

　　谢辰生：这种事情不可思议——我是说对价格炒作的不可思议。要警惕和冷静地对待这个问题。

　　澎湃新闻：“回流”这种提法也确实不太准确。

　　谢辰生：如果从你这拍卖进去的，又从你这拍卖出去了——这能叫“回流”吗？这算什么“回流”。“回流”这个词不是很确切，因为经济规律你上哪里卖都可以，atv直播，这不是回流，全世界都在流动。所以“回流”这个词不准确。

　　澎湃新闻：再比如，圆明园的兽首也是。