宋晓梧：上一轮振兴主要把GDP增长作为目标，现在振兴东北，是全面振兴，亮点之一是把民生放在突出位置，相对淡化GDP。这是一个进步，适应了我们经济社会发展的新阶段。

　　我写文章说，这一轮振兴要看两个指标，一是东北地区基本公共服务和基础设施建设与发达地区的差距是否缩小，二是东北地区人口分布、经济布局、生态环境是否相互协调。

　　剥洋葱（微信ID：boyangcongpeople）：现在考核地方的GDP指标也没有取消。

　　宋晓梧：是，但已经淡化多了。七八年前，我在辽宁五点一线调研，葫芦岛、锦州、营口、丹东、大连等城市，都提出要把自己建设成东北亚航运中心，好几个城市提出要建30万吨造船厂。当时就有人问，五个城市都搞这么大规模的造船厂建设，有那么多订单吗？

　　大连是副省级城市，能不能出面整合，统一规划，避免重复建设。大连市领导说，省里要考核每个市的GDP，压哪个城市都不行。这就是典型的地方政府GDP竞争，明知会造成产能过剩，但谁也无力扭转。现在的产能过剩，不都是当年的GDP政绩吗？这个问题也是全国都存在，东北更严重。

　　剥洋葱：我们很长时间都唯GDP论。

　　宋晓梧：东北一些市、县领导坦诚告诉我，以他们的年龄计算，再上一个台阶只有三五年时间，不在这段时间里搞出政绩来，此生便无出头之日。这么短的时间，让他搞创新，别说投入可能打水漂，就是创新成果出来，还不是为他人作嫁衣裳？还是上钢铁、水泥、化工以及房地产等大项目来得快，当年投入，当年计入GDP。这又涉及干部体制和考核机制。

　　剥洋葱：你很早之前就在说要处理好经济增速和结构调整的关系。现在要调结构，是不是说必然会以经济增速作为代价？

　　宋晓梧：确切说，应该是经济增速要给结构调整留下一定空间，不要过分追求经济增速。

　　剥洋葱：那两者怎么平衡？

　　宋晓梧：看侧重什么了。当前的重点应该是结构调整，增速低一点我觉得关系不大。结构调整是为中长期的经济增长打基础，如果着眼于十年、二十年或更长远的经济发展，经济增速和结构调整是一致的。

　　剥洋葱：现在调结构，更加注重生态，但全国一些地区，一到秋冬，雾霾还是很严重。

　　宋晓梧：产能过剩大致可分三种，周期性、结构性和生态约束性。对第三种产能过剩以前我们没有经验。市场上钢铁和煤炭还能卖出去，但是当地的环境已经不允许你生产了，这时候就要以环境来衡量是不是产能过剩。这是中国目前很突出的问题。

　　在河北调研时，有的钢厂就说，等卖不出去我们自然就不生产了，何必限产？但是现在环境的污染程度已经迫使你不能再生产了。京津冀等地，必须把钢铁、水泥、煤炭这些不符合生态需求的产能压下去，华北大面积的雾霾问题才能解决。解决途径就是提高环保标准，比如耗电量、排放量，要达到标准就要提高生产成本，企业能承受得了，就继续存在，承受不了，自然淘汰，不论所有制性质。

　　谈社会保障

　　“一些女职工，那么早退休，都跳广场舞，也是劳动能力的极大浪费”

　　剥洋葱：东北经济衰退还有一个表现是养老金严重收不抵支。人社部数据显示，2015年当期基金收不抵支的六个省份中，东三省都在其中。比如辽宁省未来五年养老缺口2500亿元，很多人担心老无所养。你怎么看？

　　宋晓梧：国家要高度重视这个问题。企业职工的基本养老保险，过去实行现收现付，就是我们这一代职工交钱，付给我们上一辈养老。上世纪90年代中期职工基本养老保险制度改革，变成部分积累制，职工要为自己储蓄。

　　养老保险制度转轨至少需要三四十年，这段时间，企业职工不但要为自己养老积累，还要为上一代人养老，出现了转制中的双重负担。问题在于至今没有实现职工基本养老保险的全国统筹，致使双重负担主要落在了老工业地区，造成这些地方养老负担都重。东北国企、央企比例最高，养老负担问题也最突出。

　　剥洋葱（微信ID：boyangcongpeople）：有什么解决办法吗？